Текущее время: 17 ноя 2018 05:36

Часовой пояс: UTC + 3 часа







Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 112 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.

{ VISITS } Просмотры: 2274  В Закладках В Закладках: 0  Подписчиков Подписчиков: 0 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Записки созависимой мамы
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2018 15:36 
Не в сети
Бог флуда
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 апр 2014 04:34
Сообщения: 2748
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 145 раз.
Статус: Ищу информацию
Пол: Женский
Helen писал(а):


*** Если вспомнишь себя, то пить и курить ты бросила далеко не в его возрасте и вовсе не потому, что кто-то тебе сказал, что это плохо и ты сразу бросила. Это был твой выбор. И тебе хорошо известно, что одного твоего желания не достаточно для решения его проблем. Его, а не своих. А он не видит в этом проблемы. А если увидит, то постарается её решить, опять таки, если только сам этого захочет.

Мне вообще почти никто не говорил о том, что это плохо.
По молодости только муж, на что я могла ему сказать о том же, типа сам сперва брось.
Вот когда сыну или брату о питье говорила, они мне тоже о куреве!
В принципе, это было тоже причиной для моего бросания.
И потом, я читаю мнение психологов, психотерапевтов по данной проблеме.
А она сейчас звучит так: совместная жизнь с алкоголиком.
И там такие рекомендации, к примеру
Цитата:
Как разговаривать с алкоголиком
Находясь в сожительстве с алкозависимым, следует знать, как жить с алкоголиком и понимать психологию этого заболевания. Общение нельзя ограничивать, иначе больной еще больше закроется от внешнего мира и будет искать утешение привычным для него способом. Основные правила общения с зависимым человеком:

не пытаться вразумить его в состоянии опьянения;
не верить обещаниям, данным в состоянии похмельного синдрома;
не делать поблажек;
избегать постоянных ссор;
убедительно излагать свои доводы против алкоголизма в период ясности сознания;
выставляя ультиматумы алкозависимому, иметь решимость воплотить их в жизнь.


Цитата:
как вести себя с алкоголиком в семье
Линия поведения при общении с алкозависимым должна быть четко выстроена. Человек, страдающий от алкоголизма, быстро учится манипулировать близкими людьми, чтобы получить желаемую дозу спиртного или оправдать свою привычку. Нельзя идти на поводу алкоголика — тем самым вы усугубляете проблему зависимости. Будьте настойчивы и требовательны, но всегда обосновывайте свои претензии, приводя убедительные аргументы и примеры отрицательного влияния алкогольной зависимости на организм.

С ребенком
Родителям, столкнувшимся с проблемой алкоголизма у сына или дочери, следует проявить стойкость характера, не потакать пагубной привычке. Материнская любовь слепа к недостаткам ребенка, но для избавления от зависимости необходимо абстрагироваться и выбрать ультимативную форму общения без поблажек. Детям присущ страх перед родительским словом, поэтому, чем раньше предпринять меры и объяснить возможные последствия алкоголизма, тем больше вероятность отучить от алкоголя и избавить ребенка от зависимости.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Записки созависимой мамы
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2018 15:49 
Не в сети
Дункан МакЛауд
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 июл 2014 16:03
Сообщения: 3885
Благодарил (а): 135 раз.
Поблагодарили: 268 раз.
Статус: Мама
Пол: Женский
Лен, а сын признает, что у него болезнь? Может он и не считает себя алкоголиком? Он же не каждый день пьет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Записки созависимой мамы
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2018 16:29 
Не в сети
Бог флуда
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 апр 2014 04:34
Сообщения: 2748
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 145 раз.
Статус: Ищу информацию
Пол: Женский
Helen писал(а):

Лен, а сын признает, что у него болезнь? Может он и не считает себя алкоголиком? Он же не каждый день пьет.

У моего сына идет стадия торга, прыгает на качелях, ищет третий путь.
Об этом здесь Стеценко 5 этапов до дна
https://alcoformer.ru/kak_ne_pit.html#

Это сейчас не каждый день, раньше и наркотики были почти каждый день, потом каждый день пиво,алкоголь год-два.. а потом началось вот такое почти как запойная форма, но не с утра.. т.е. несколько сухих периодов по месяцу-два-три со срывами..
если ничего не случается серьезного, то "я могу выпить и расслабиться, 1 раз выпивает типа " по культурному", второй, 3 с отрицательным результатом, или сначала раз в неделю, потом через 2-3дня, потом каждый день.
Вот до этих событий был двухмесячный срок употребления, как поняла ииалкоголя и амфетамина (правда, про амфетамин он говорит только, что один раз было)
Недовольства и разговоры помогают вроде бы на какой-то период, к чему то и прислушивается, даже если и орет, что не надо.
Тут надо ловить момент, как я поняла.
Мне просто уже надоедает и я это ему говорю, что в начавшийся трезвый период начинаем прыгать перед ним на задних лапках, а потом все заново..

Абстинентный синдром в принципе самый тяжелый при алкоголизме в физическом плане, как признают врачи, там и умереть можно.
Там и раздражительность, агрессивность, и депрессивность.
А сейчас вон смеется, прихожку собирает.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Записки созависимой мамы
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2018 22:20 
Не в сети
Модератор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 окт 2013 18:16
Сообщения: 5225
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
en1966 писал(а):

на психотерапевта или психолога надо быть похожей
Вот поэтому и запрещается медикам лечить своих близких. Нет беспристрастности. А эмоции только портят дело.

_________________
Я люблю сидеть низко - с низкого не так опасно падать...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Записки созависимой мамы
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2018 22:24 
Не в сети
Модератор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 окт 2013 18:16
Сообщения: 5225
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 187 раз.
en1966 писал(а):

Там и раздражительность, агрессивность, и депрессивность.
Реагируешь? болезненно?
Вот с этого и надо начинать. Менять свои реакции.

_________________
Я люблю сидеть низко - с низкого не так опасно падать...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Записки созависимой мамы
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2018 06:28 
Не в сети
Бог флуда
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 апр 2014 04:34
Сообщения: 2748
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 145 раз.
Статус: Ищу информацию
Пол: Женский
Cat писал(а):

Вот с этого и надо начинать. Менять свои реакции.

Параллельно заниматься этим.
В этой молитве тоже эта параллель проходит.
Цитата:
Боже, дай мне разум и душевный покой принять то, что я не в силах изменить, мужество изменить то, что могу, и мудрость отличить одно от другого

Мужество изменить то, что могу - это активная позиция.
Менять реакции надо не только в эмоциональном ключе, но и реакции на его поведение.
Про созависимость есть и такие строчки
Цитата:
Позвольте ему делать то, что хочет, если это не наносит вред вам.

Употребление вред мне наносит, тк варюсь в этом, я живу с человеком, сижу с ребенком половину
Это семейная болезнь, на 2 месте после онкологии. А значит: семейная система будет по другому жить, как любая семья, где есть тяжелая болезнь. Помимо чувств, болезнь члена семьи все равно приводит к изменению поведения остальных членов. От этого никуда не денешься.
Принять реальность, - это тоже выздоровление от созависимости.
Реальность такова, что до конца своей жизни уже не будет того, что было.

Здесь вот надо как-то совместить
Цитата:
Перестать надеяться, что он изменится благодаря вам.
Закрыть проект по переделке другого взрослого человека.

С "делай что должен и будь, что будет.
На Бога надейся, но сам не плошай"

И при чем всегда надо быть открытым новому, находиться в "здесь и сейчас" (пробовать новое, менять, узнавать)
Т.е. быть индивидуально ориентированным что ли, смотреть по ситуации, по реальности.
Поведение будет разным, если совместное житье, если в РЦ, если не хочет выздоравливать, или активно выздоравливает, как к примеру, Montik, в зависимости от возраста зависимого, от индивидуальных качеств личности и тд и тп
Хоть болезнь и одинаковая, но все равно будут разные нюансы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Записки созависимой мамы
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2018 06:42 
Не в сети
Бог флуда
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 апр 2014 04:34
Сообщения: 2748
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 145 раз.
Статус: Ищу информацию
Пол: Женский
Плюс еще выздоровление от созависимости включает и такую работу, как принять и выражать свои чувства.
А мы их также любим скрывать, как и наркоманы.
Вон как в соседней теме мама чувствовала одно, но стоически не вмешивалась.
Вот, к примеру, 18 ошибок родителей наркоманов и алкоголиков
https://www.b17.ru/article/30793/
Которые немного относятся к нашему разговору.

Цитата:
ОШИБКА №5. Поддаваться манипуляциям.

Наркоман создает миллионы способов, как выманить у Вас денег. Обещает, что в последний раз. Клянчит. Вымогает. Давит на жалость. Взывает к состраданию.
Выключите жалость. Включите здравый смысл. Будьте стойки. Этим Вы сохраняете его жизнь. пункты

(Не только деньги выклянчить, а манипуляция болезни, чтобы не мешали употреблять присутствует. Болезни не нравится, когда говорят то, что есть
Цитата:
ОШИБКА №6. Позволять нарушать Ваш порядок и комфорт.

Многие родители начинают в собственном доме «ходить на задних лапках». Позволяют сыну или дочери крутить собой и помыкать. Стараются ничем не расстроить своего ребенка. Во всем потакают ему. Подавляют свои эмоции, возмущение и несогласие со многими вещами. Сохраняют мир любой ценой. А точнее ценой своего здоровья. Идут на всякое ущемление себя.

Ребенку важно знать кто в доме хозяин. Не забывайте, что этот дом Ваш и именно Вы устанавливаете правила. Перестаньте потакать своему чаду. Открыто выражайте свое недовольство и несогласие. Не делайте зависимому ничего, что противоречит Вашим желаниям.



Цитата:
ОШИБКА №10. Отрицание наличия проблемы.

Родителям сложно принять факт, что их творение - наркоман/алкоголик. Они готовы в паре с ним, винить несправедливый мир, зятя или невестку, подлого начальника. Или считать, что он просто много пьет или употребляет наркотики, но когда захочет, сразу же бросит. «Он просто так расслабляется». «Он не «такой» потому что до сих пор имеет работу». «Он не «потерянный» так как не употребляет по утрам».
Чем быстрее Вы примете очевидный факт, тем быстрее возможны перемены.

ОШИБКА №11. Преуменьшение проблемы.

И оправдание употребления. «Все употребляют, время нынче такое». «Вся молодежь такая». «Все мужики пьют». «Сосед больше употребляет, чем мой». «У людей и хуже бывает». «Невестка у меня просто непутевая». «Начальник у него козел». И так до бесконечности.
Будьте честны с собой относительно того, как на самом деле обстоят дела.

ОШИБКА №12. Подавлять свои чувства,
связанные с его поведением, жизнью, обращением с Вами. Подавлять страх, обиду, гнев, скрывать слезы и плакать в одиночку. Прятать стыд и боль. Начинать много есть, работать, злоупотреблять лекарствами.
Выражайте свои чувства свободно. Открыто говорите о своей боли.



Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Записки созависимой мамы
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2018 10:19 
Не в сети
Бог флуда
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 апр 2014 04:34
Сообщения: 2748
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 145 раз.
Статус: Ищу информацию
Пол: Женский
еще вот нашла
8 ПРАВИЛ Гертруды Нильсен, социального работника с 20-летним стажем
в помощь контактирующим с алкоголиком
8 ПРАВИЛ Гертруды Нильсен, социального работника с 20-летним стажем из г. Балтимора.
Участвовала в создании закона об алкоголизме, который вступил в силу в июле 1968г. в штате Мэриленд, а впоследствии был принят и в других штатах США

В ПОМОЩЬ КОНТАКТИРУЮЩИМ С АЛКОГОЛИКОМ

1. Если Вы хотите помочь – пусть Вами руководит любовь и cострадание, и это правило – самое важное:
Приобретайте правильное отношение к больному.
Не каждый может помочь алкоголику. Злость и обида на больного приведут к неудаче в попытках помочь ему – невозможно помочь тому, кого презираешь.
2. Изучайте болезнь. Вы не сможете помочь, если не распознали у зависимого симптомы этой болезни: – проблемное употребление веществ, изменяющих сознание; отрицание проблемы; ложь; неуравновешенное, бессмысленное, безумное поведение, когда эмоции доминируют над интеллектом.
3. Бросить пить – это не конец лечения, это только начало!
Потребность выпить может со временем исчезнуть, но сам алкоголизм – это вынужденное пьянство, т.е. пожизненная зависимость от наркотика. Для приостановления болезни необходимо правильное лечение. Сила воли здесь ни при чём.
4. Intervention. Алкоголики никогда не выздоравливают, если продолжают заниматься самообманом.
Говорите с алкоголиком о его болезни, заставьте его посмотреть ей в лицо.
Не ждите, что близкий вам алкоголик добровольно обратится за помощью.
Не раздумывайте, лечить или нет смертельную болезнь. Предложите возможное решение проблемы, дайте ему шанс. Серьёзная угроза может сработать.
Не принимайте лично на себя его отрицательные эмоции и реакции.
5. Алкоголики сами несут ответственность за своё поведение. Каждый раз, когда мы покрываем их, мы «оплачиваем следующую бутылку». Чтобы алкоголик «встал на свои ноги - перестаньте быть ему «костылём».
6. Алкоголизм – семейная болезнь, она затрагивает абсолютно всех,
поэтому лечение необходимо всем членам семьи.
7. Используйте всю доступную вам информацию о помощи - найдите организации, занимающиеся лечением. Алкоголизм – очень сложная болезнь, для её лечения требуется целая группа специалистов-единомышленников.
8. Никогда не унывайте, не оставляйте надежду. Лучше делать что-то, даже если это не помогает и алкоголик не выздоравливает – чем не делать ничего.
По крайней мере, вы пытались помочь.

Эти правила помогают, хотя они – не гарантия выздоровления. Тем не менее, их нужно применять. Алкоголизм – одна из самых известных древнейших болезней, мы даже не знаем всех причин, которые её вызывают. Она разрушает тело, сознание, эмоции и душу. Эта болезнь больно бьёт по тем, кто ею страдает, а также по тем, кто живёт и сталкивается с больными людьми. Алкоголизм можно лечить. В процессе лечения алкоголики узнают, что они больные люди, а не плохие. Это значит, что их поведение может быть аморальным, а болезнь – нет. Алкоголизм слишком сложен, чтобы его можно было легко вылечить по одной книге или лекции. Ложь и обман можно вытеснить только правдой. Полумеры не решают проблему. Так как алкоголизм – вопрос жизни и смерти – можно и нужно знать о нём правду.

По материалам книги отца Джозефа Мартина «Разговор у доски с мелом в руках об алкоголизме и движении АА» падрыхтавала В.К. 2004


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Записки созависимой мамы
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2018 10:03 
Не в сети
Бог флуда
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 апр 2014 04:34
Сообщения: 2748
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 145 раз.
Статус: Ищу информацию
Пол: Женский
Нет пока никаких новостей вроде бы.
Внук снова в сад пошел, сегодня уже пятый день, это рекорд у нас, второй день оксалином нос мажу.

Сын сегодня с суток, сейчас спит, сноха придет к часу, я тогда домой.
Сказал, чтобы им быть вдвоем, когда она приходит.
Хорошо, буду уходить.
Сегодня спросил: когда ухожу, говорю перед приходом насти, ты же говорил, не забыла это.

Он мне: ты не забываешь, а игнорируешь.

Не правильные мои действия, надо меняться, относиться с уважением и вниманием.
Он просил одну комнату, где он, не трогать, а я диван передвинула, забыла.
Говорил, что если что для дома покупаю, его спрашивать, а я купила без спроса, забыла
Вот они ошибки...
От такого рода поведения надо избавляться, с зависимым особенно.
Еще раньше иногда случалось, что перебивала, до конца его речь не выслушивая.
Он указывал.
Идет нарушение его границ.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Записки созависимой мамы
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2018 06:44 
Не в сети
Бог флуда
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 апр 2014 04:34
Сообщения: 2748
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 145 раз.
Статус: Ищу информацию
Пол: Женский
Вот как немножко хоть успокоится, сразу хочется все забросить и ничего не делать.
Неделя трезвости -это ни о чем.
Нет, нет, нет, нет, такого быть не должно. (Это себе напоминание)
Наоборот, желательно. Может просто действия немного другими..
Плутаю - как разделить свое время.
До конца жизни работать над своим несовершенством.)))

Вчера вечером смотрела ролики про созависимость.
Тоже зацепило, как рассказывал один психотерапевт историю одного наркомана.
У него и рц были, и анонимные, и наркологи вроде бы, мало помогало.
С какого то момента его употребления мама стала уделять внимание выздоровлению от созависимости.
Однажды она забыла на комоде кошелек, он его взял, употребил, идет домой.
Думает, что сейчас она наорет, обзовет, он выслушает и успокоится.
Приходит домой, а мать ему говорит: " сын, прости меня за то, что я оставила деньги на видном месте и спровоцироаала тебя на употребление"
Для него это было шоком ( и наверное, именно это дном послужило)
Сам изъявил желание лечиться, сам проявлял активное участие: прошло уже 10 лет его трезвости, а он до сих пор помнит тот день и свои чувства.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Записки созависимой мамы
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2018 07:07 
Не в сети
Бог флуда
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 апр 2014 04:34
Сообщения: 2748
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 145 раз.
Статус: Ищу информацию
Пол: Женский


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Записки созависимой мамы
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2018 14:57 
Не в сети
Бог флуда
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 апр 2014 04:34
Сообщения: 2748
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 145 раз.
Статус: Ищу информацию
Пол: Женский
как разговаривать с зависимым



1. подготовка
2. начинать со слов поддержки
3. не менее 3-х нет
4. больше о чувствах
5. коалиция


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Записки созависимой мамы
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018 15:41 
Не в сети
Бог флуда
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 апр 2014 04:34
Сообщения: 2748
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 145 раз.
Статус: Ищу информацию
Пол: Женский
Сегодня сын пригласил свою жену в кино на утренний сеанс.
Приехал с работы с суток с букетом роз (5 штук такие просто какие-то большие шапки у цветов)
Спрятал их в шкаф, потом подарить должен, а ко мне типа с предложением, чтобы с внуком погуляли до квартиры на несколько часов.
Я сказала, что шантажем занимаюсь, а должно быть наоборот, но пока не прочитает полтора листа распечатанной информации ( стадии алкоголизма) никуда не пойду. Он так припух немного.сначала он отнекивался.
Когда младшенькая пришла, в общем, вслух им прочитала двум. Потому что снова завела разговор, а он: а почему мне одному? А действительно, почему.
Теперь надо еще что-нибудь найти для помещения на свою "доску трезвости" ))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Записки созависимой мамы
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018 16:40 
Не в сети
Бог флуда
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 апр 2014 04:34
Сообщения: 2748
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 145 раз.
Статус: Ищу информацию
Пол: Женский
По эмоциям.
Тревога иногда нападает.
То мне кажется, что сын не спит, то, что голос у него по телефону какой-то не трезвый, то, что он как-то подозрительно задерживается и еще разно всего.
Мысли начинают в голове крутиться.
Вчера вот назвал в телефонном разговоре меня мамулей, со мной чуть шок не случился ( он меня так не называет обычно, а тут назвал. Сразу мысли - может, амфетамина принял, отсюда эта ласковость и спокойность, позавчера вотзвонил раза три - может, тоже не просто так) сегодня в глаза смотрелась, заметил, что-то сказал. Младшенькая сказала -нет, нормально все, типа она определяет, когда что не в порядке.

Вот интересно: у своего мужа опьянение могла определить, даже если пол бокала пива, а здесь не могу.
А младшенькая может.
Может, женам зрение особенное дается?

Смотрю про тревогу, читаю. В одном месте сказали, что за ней кроются другие чувства: страх или обида. Надо в них сознаваться себе, тогда типа и тревога уменьшается. Пробую, и еще молиться.

П.с. сегодня еще и съязвила насчет цветов, когда увидела, что поняла и строчка из анекдота крутится
Он говорит о чем
Ну а я: когда у мужчины пиписька твердая, душа у него мягкая.
С чего вдруг выдала? &^$$Y&^ ^&&Ebaby
Он то засмеялся, ну а я то некультурщина какая-то..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Записки созависимой мамы
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2018 05:23 
Не в сети
Бог флуда
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 апр 2014 04:34
Сообщения: 2748
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 145 раз.
Статус: Ищу информацию
Пол: Женский
Следующей информацией будет эта тема




https://fishki.net/1950037-10-prichin-b ... kogol.html
http://www.nirsi.ru/health/30-prichin-b ... t-alkogol/
http://ozog.ru/25-prichin-kotorye-lyubo ... kogol.html

Прочитаю, просмотрю, составлю общее, может что своего добавлю.
Можно потом будет рассматривать подробней каждую причину отдельной информацией.
На счет здоровья точно надо, а то многие люди мало представляют себе вред.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 112 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.






Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google Adsense [Bot], Yandex и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
up

down