Текущее время: 03 дек 2016 20:42

Часовой пояс: UTC + 3 часа






Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 04 янв 2014 18:20 
Не в сети
Почётный Форумчанин

Зарегистрирован: 10 июн 2013 03:41
Сообщения: 870
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пол: Женский
Janna писал(а):
Отказываю себе в чем-то в его пользу? Это мне может только в дурном сне привидеться...

т.е. ни в чем не отказываешь?
а потом вот этот текст:
Janna писал(а):
Родители большую часть года живут за городом, поэтому вся бытовуха и продукты ТОЛЬКО на мне. Я не могу повесить замок на холодильник. Вы не считаете это финансированием? А я считаю.
... сколько денег он потягал из моего кошелька, ему за всю жизнь не расчитаться.

Получается, что все равно некоторые ТВОИ и деньги и время уходят не на себя, а на него. Даже на НИХ. Так что "дурной сон" у тебя уже наяву.
Просто надо определиться - или ты смиряешься с ходом событий, что вот есть иждивенцы и ты их спонсируешь, или ты не смиряешься и не спонсируешь. А так - выходит каша и отсюда внутренний раздрай: ты и не смиряешься, но спонсируешь.
Я к этому веду.
Хочешь одного, а выходит по другому.
Говоришь "нет", а делаешь "да".
Отсюда тебя и здесь в переписке кидает.
Janna писал(а):
Я говорю мы, потому что мы одна семья. Какая бы ни была.

Пошла "бравада".
Вот если с тобой что-то случиться и всё, ты не сможешь ходить на работу, обеспечивать себя, кто из членов твоей семьи придет к тебе на помощь? Будет кормить, спонсировать?
Брат? Его жена? Или это игра в одни ворота?
Будет ли так же полон холодильник, как в те времена, когда об них заботилась ты?
У меня в жизни был такой непростой период - предгрыжевое состояние позвоночника, когда я не могла ходить. Не говоря уже о работе.
Janna писал(а):
Просто у меня живое сердце.

Я повторюсь, ибо ничего нового (и все эти темы - "за себя не молюсь, мне не надо ничего, всё за него да за него" - это тоже оттуда:
Наталья34 писал(а):
Ты уже слушаешь Новикову? Очень полезна лекция "маски и роли". Он-типичный "козел отпущения", а ты "спасатель" или "герой". У которого сердце за всех болит, но своя жизнь-по боку..

Если не секрет - сколько тебе лет?
Есть ли у тебя парень или жених?
Извини меня за вопросы - я пытаюсь тебя развернуть к ТЕБЕ.
Кстати, мы здесь не первый день ведем переписку, сколько за это время лекций Новиковой ты прослушала?
А их 27 между прочим.
Janna писал(а):
И я никогда не прощу себе, если однажды пойму, что могла помочь, но не помогла.

Песнь всех созависимых. Типичная роль спасателя.
Чем ты ему можешь помочь, если даже если не ознакомилась с литературой и лекциями, в которых говориться о том, как ему помочь?
Как ты ему собираешься "помогать"? Вести с ним разговоры за жизнь? Рассказывать о прелестях жизни без наркотиков?
Москаленко Валентину почитай "созависимость, болезнь семейная".
Зайцева почитай.
Пока ты ему даешь антипомощь. Ты его - убиваешь. Ты и родители.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 04 янв 2014 18:27 
Не в сети
Почётный Форумчанин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 ноя 2013 03:38
Сообщения: 685
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Статус: Бросаю
Пол: Мужской
Наталья34 писал(а):
Bereg писал(а):
А то все одно и то же, все по-старой схеме, по старым чертежам....

Привет! По "старым чертежам" оно как-то надежнее получается.
На мой взгляд, на мой опыт. И если посмотреть на тех жен и мам наркоманов, которых я знаю.
Если даже не выгонять из дома, то "жесткая любовь" здесь необходима.
Взял кредит? Плати сам.
Хочешь есть? Пойди купи.
И вот еще какая тема. Мне было бы интересно услышать мнение ТВОЕЙ ЖЕНЫ. Каково ей? Не твой пересказ, как ей хорошо замужем за тобой, и про это все, что ты скрываешь, потому что бережешь, а она не догадывается, а её истинную точку зрения на происходящее.
Ну это чисто гипотетически. Она ж сюда писать не будет, и форум этот не читает.
Cat писал(а):
Я тут долго думала, что я действительно хочу. Первым делом сразу же себе ответила: " Что хочу, чтобы сын не употреблял." А потом покопавшись в себе задалась вопросом: "А для чего?" И вот тут поняла, чего я действительно хочу. Я хочу жить спокойно, без дерготни. А вот его употребление мешает этому.

В точку!!!!!
Я когда прорабатывала свой страх, почему я боюсь, что муж снова заторчит, до меня дошло: Я боюсь ЗА СВОЮ ШКУРУ, что будут перемены к худшему, в деньгах, уйдет спокойствие, ну вообще будут перемены, изменение в уже устаканенной жизни.
Нет, его мне конечно тоже будет жалко.
Но боюсь я ЗА СЕБЯ.
И страх за то, что сын вырастет и станет наркоманом имеет точно такие же корни: сначала я боюсь за СЕБЯ, а только потом уже за сына.
Вот такие пироги.
Инстинкты-с.


Всем привет! Наталья34, пишу для тебя специально. Да, я не могу и не желаю втягивать в это свою семью! Объясню почему. Во-первых: у меня трое детей, двое уже взрослые, будут поступать в этом году, третий маленький еще, в третий класс только пошел. Дома я никогда не появлялся уделанным в сопли, кто мои "истории" в гостевой читал, знает об этом. Во-вторых: по мне непонять кололся я или как, долгое время употребления наложило свой отпечаток - я употреблял лишь для того, чтобы быть, чувствовать себя нормально, я взрослый уже и это не заметно ни под поведению моему, ни под каким другим критериям. Нет, психика, естественно, убита в ноль, но и это я умело скрываю. Более того, на работе такое вобще все считают меня креативным руководителем! Я создал этот образ, этот миф, и теперь катастрофически поздно что-либо менять или развеивать. Я для семьи, жены своей, детей, хороший муж, отец, добытчик и кормилец, для чего мне убивать их веру в меня, в меня такого, как я есть, вернее теперь уже, надеюсь, был?! Жена такое просто умрет, мне кажется от таких известий. Что плохого в том, что я, меняя свой образ жизни не меняю жизнь семьи своей? Поверьте, для них ничего не изменится, все будет, останется, как ты любишь: под старым чертежам:-) Я не знаю что бы ты хотела услышать от моей жены конкретно, задавай вопросы, я постараюсь максимально честно на них ответить, даже более того, если будет возможность завуалировано спросить у жены, постараюсь ответить прямо ее словами.
_________________
А живём мы совсем просто. Вино пьём старое. Сыр едим с плесенью. Машина и та без крыши...)))

_________________
"Лечу это я, лечу": говорила Лягушка -Путешественница,:"А оно - не лечится!!!"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 04 янв 2014 18:38 
Не в сети
Почётный Форумчанин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 ноя 2013 03:38
Сообщения: 685
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Статус: Бросаю
Пол: Мужской
И еще, Наталья34, неудобно перед Янной получается, мы обсуждаем здесь ее проблему, а получается я рассказываю здесь о своих. Если есть желание, заходи в тему "Началось!!!" это моя тема, там Я смогу все под порядку разложить, а здесь как то куцо(есть такое слово?) получается. Кстати, 34, что это? Возраст или регион проживания? Если второе, то мы вобще земляки! Вот как-то так:-)
_________________
А живём мы совсем просто. Вино пьём старое. Сыр едим с плесенью. Машина и та без крыши...)))

_________________
"Лечу это я, лечу": говорила Лягушка -Путешественница,:"А оно - не лечится!!!"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 04 янв 2014 18:55 
Не в сети
Гость

Зарегистрирован: 02 янв 2014 00:53
Сообщения: 15
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Как желание помочь наладить жизнь брата - а именно за этим я здесь - мешает жить свою? Да и не совсем ясно, почему тридцатилетние бездетные и незамужние (о, ужас :shock: :smile: ) женщины повсеместно считаются ущербными. Я так живу. Для себя. И поверьте, меня это устраивает. Не устраивает только несчастье брата со всеми вытекающими.
Поймите, я написала бы сюда, даже если бы жила в Америке с мужем и десятком детей. Никакой бравады. Я люблю свою семью и мне кажется это нормальным.
Лекций Новиковой у меня 10 (больше я нигде не видела, может плохо искала)
"Не беспокойтесь его употреблением"
А мы не беспокоились. Отправили его в другой город, он там нашел работу. Звонил, приезжал, рассказывал как у него все хорошо. А потом он сел. Арендодателю пришлось выплачивать долги за квартиру. Все это время он там наркоманил, в итоге по хулиганству уехал на зону. Сейчас хотя бы на бабки нас не ставит и хорошо.
Мы можем бросить его, пусть передознется где-нибудь под забором до реанимации или могилы. Нам сразу станет легче жить полноценной жизнью. Без дерготни. Такие дела


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 04 янв 2014 19:08 
Не в сети
Почётный Форумчанин

Зарегистрирован: 10 июн 2013 03:41
Сообщения: 870
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пол: Женский
Для Берег.
Мой муж тоже старался казаться, будто ничего не происходит. Деньги-зарабатывал, в дом все эти наркоманские приблуды не носил, никто ему не звонил, все тихо-мирно. Но я почему-то чувствовала, что будто у него есть любовница что-ли..... не мозгом, а прямо кишками своими чувствовала, что вот он вроде с нами, но как бы не целиком...
Ну как я сформирую вопрос для твоей жены? Просто когда идет употребление, человек вроде и со мной, а мыслями витает где-то. У меня был дискомфорт от таких отношений. Я не могла понять, в чем дело. Это было еще даже до нашей свадьбы.
Потом я решила, что мой муж - ну такой человек, специфический. С холодком в отношениях.... Будто он со мной, а вроде отрешен от мира.
Вот.
Как ты будешь спрашивать такое у своей жены?
Здесь, видишь, вопрос тонкой организации. Не про зарплату и про секс. Чувствует ли она твою душу?
Я чувствовала мужа, как айсберг. Будто вижу только верхушку. А чё там под водой? В силу своей дисфункциональности я смирилась с этим и продолжила отношения.

пс. я видела твою тему:) и даже в личку тебе бросила кой-чего. у тебя ж хороший потенциал - вдруг поможет? ;)
34 - был мой возраст, когда я пришла на этот форум. 35 сейчас.
Если жена что-то ответит - брось в личку, что ли. Интересно. Я, как персонаж с "того берега", тоже может чего отвечу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 04 янв 2014 19:09 
Не в сети
Модератор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 окт 2013 18:16
Сообщения: 3453
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Цитата:
А вот он сволочь, скотина и наркоман


Яна, представь себе, твой брат точно так же думает о вас. Понимаешь, наркомания - это не порок, это неизлечимая болезнь, как диабет например. Интересно, как бы относилась к брату если бы он был диабетиком. Так же кричала, что он сволочь, урод и т.д. Наркоманию излечить нельзя, но с ней можно научиться жить в трезвости. Отдели брата от болезни, т.е. брат отдельно, а болезнь отдельно. Вот брата ты любишь, а его болезнь ненавидишь. Тебе самой ещё много сначала надо узнать с чем столкнулась вся ваша семья, а когда узнаешь, вот тогда и начнёшь двигаться в правильном направлении.

_________________
Я люблю сидеть низко - с низкого не так опасно падать...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 04 янв 2014 19:17 
Не в сети
Гость

Зарегистрирован: 02 янв 2014 00:53
Сообщения: 15
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
да, совсем забыла - жену вчера отвез со всеми вещами домой, к матери. Я не стала говорить тогда - она выпивает. Что интересно, когда она гуляет, брат бросает все свои дела и начинает играть роль трезвого заботливого папаши. А может, и не играет. Одна только проблема - он не хочет отдавать ей дочь. И жить с ней не хочет. Говорит, она согласна ее отдать, но мне что-то в это слабо верится. Да и было бы кому отдавать. Ребенку не повезло ни с папой, ни с мамой
Просит меня поехать с ним в Орудьево, где нас малыми крестили. На Рождество. Поеду. Говорит, хочет вернуть доверие, нормальную жизнь. Ну вот как не верить???((( В лучшее всегда хочется верить

Cat, нам всем необходима помощь, я нутром всегда чуяла, что мы что-то делаем не так. Надеюсь, восполнив недостаток информации потихоньку сдвинемся с мертвой точки.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 04 янв 2014 19:33 
Не в сети
Почётный Форумчанин

Зарегистрирован: 10 июн 2013 03:41
Сообщения: 870
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пол: Женский
Janna писал(а):
Да и не совсем ясно, почему тридцатилетние бездетные и незамужние (о, ужас :shock: :smile: ) женщины повсеместно считаются ущербными.
А почему сразу так в штыки? Я думала, что тебе лет 20-23 максимум, ну исходя из сообщений. Ой, думаю, какая девочка молоденькая, неопытная, бедная, запуталась, брата вот всё спасает.
Janna писал(а):
Мы можем бросить его, пусть передознется где-нибудь под забором до реанимации или могилы.

Передоз штука такая - может случиться где угодно. У моего мужа его друг умер прямо на его руках. И наличие людей, в т.ч. и врачей не сыграло никакой роли. Брат с тем же успехом может передознуться в своей комнате, откушав маминых щей. Просто героин попадется менее разбавленный, или набрал чуть больше.
Лекции Новиковой здесь: topic1368.html


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 04 янв 2014 19:41 
Не в сети
Модератор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 окт 2013 18:16
Сообщения: 3453
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Janna писал(а):
да, совсем забыла - жену вчера отвез со всеми вещами домой, к матери. Я не стала говорить тогда - она выпивает. Что интересно, когда она гуляет, брат бросает все свои дела и начинает играть роль трезвого заботливого папаши. А может, и не играет. Одна только проблема - он не хочет отдавать ей дочь. И жить с ней не хочет. Говорит, она согласна ее отдать, но мне что-то в это слабо верится. Да и было бы кому отдавать. Ребенку не повезло ни с папой, ни с мамой
Просит меня поехать с ним в Орудьево, где нас малыми крестили. На Рождество. Поеду. Говорит, хочет вернуть доверие, нормальную жизнь. Ну вот как не верить???((( В лучшее всегда хочется верить

Cat, нам всем необходима помощь, я нутром всегда чуяла, что мы что-то делаем не так. Надеюсь, восполнив недостаток информации потихоньку сдвинемся с мертвой точки.
Знаешь, когда я не знала что уже делать, готова была руки уже опустить. Сил не было никаких, я стала просто отстраняться от сына. Вот тогда он понял, что начинает меня терять и стал просить о помощи. А ему никак не могла помочь. Вот всё это меня сподвигло на первые шаги что-то поменять в своей жизни. Стала искать информацию, благо сейчас есть интернет. Нашла сообщество анонимных в нашем городе, нашла этот сайт. И стала потихоньку вылазить из ямы, а за мной потихоньку полез мой сын. Очень тяжело признавать свои ошибки, работать над собой. Но без этого никак. Не хочу больше зависеть от сына, не хочу лезть в его жизнь. Пусть всё пройдёт сам. А будет просить помощи, я уже буду знать как её правильно можно будет оказать.

_________________
Я люблю сидеть низко - с низкого не так опасно падать...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 04 янв 2014 19:53 
Не в сети
Почётный Форумчанин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 ноя 2013 03:38
Сообщения: 685
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Статус: Бросаю
Пол: Мужской
Janna писал(а):
Как желание помочь наладить жизнь брата - а именно за этим я здесь - мешает жить свою? Да и не совсем ясно, почему тридцатилетние бездетные и незамужние (о, ужас :shock: :smile: ) женщины повсеместно считаются ущербными. Я так живу. Для себя. И поверьте, меня это устраивает. Не устраивает только несчастье брата со всеми вытекающими.
Поймите, я написала бы сюда, даже если бы жила в Америке с мужем и десятком детей. Никакой бравады. Я люблю свою семью и мне кажется это нормальным.
Лекций Новиковой у меня 10 (больше я нигде не видела, может плохо искала)
"Не беспокойтесь его употреблением"
А мы не беспокоились. Отправили его в другой город, он там нашел работу. Звонил, приезжал, рассказывал как у него все хорошо. А потом он сел. Арендодателю пришлось выплачивать долги за квартиру. Все это время он там наркоманил, в итоге по хулиганству уехал на зону. Сейчас хотя бы на бабки нас не ставит и хорошо.
Мы можем бросить его, пусть передознется где-нибудь под забором до реанимации или могилы. Нам сразу станет легче жить полноценной жизнью. Без дерготни. Такие дела


Да уж, действительно дела. Знаете что, Янна, у меня, в отличии от многих здесь, нет готового решения Вашей проблемы. Но вспомнил песню, большевики пели, там хорошие слова, они, как мне кажется, и Вам, и брату Вашему подходят, а пелось там вот что:"Никто не даст нам избавленья, ни Бог, ни Царь и не Герой. Добьемся мы освобожденья своею собственной рукой" Я это к чему написал то, ведь не изменится ничего пока ни Ваш брат, ни Вы сами этого не захотите!
_________________
А живём мы совсем просто. Вино пьём старое. Сыр едим с плесенью. Машина и та без крыши...)))

_________________
"Лечу это я, лечу": говорила Лягушка -Путешественница,:"А оно - не лечится!!!"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 04 янв 2014 19:55 
Не в сети
Почётный Форумчанин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 ноя 2013 03:38
Сообщения: 685
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Статус: Бросаю
Пол: Мужской
Janna писал(а):
Как желание помочь наладить жизнь брата - а именно за этим я здесь - мешает жить свою? Да и не совсем ясно, почему тридцатилетние бездетные и незамужние (о, ужас :shock: :smile: ) женщины повсеместно считаются ущербными. Я так живу. Для себя. И поверьте, меня это устраивает. Не устраивает только несчастье брата со всеми вытекающими.
Поймите, я написала бы сюда, даже если бы жила в Америке с мужем и десятком детей. Никакой бравады. Я люблю свою семью и мне кажется это нормальным.
Лекций Новиковой у меня 10 (больше я нигде не видела, может плохо искала)
"Не беспокойтесь его употреблением"
А мы не беспокоились. Отправили его в другой город, он там нашел работу. Звонил, приезжал, рассказывал как у него все хорошо. А потом он сел. Арендодателю пришлось выплачивать долги за квартиру. Все это время он там наркоманил, в итоге по хулиганству уехал на зону. Сейчас хотя бы на бабки нас не ставит и хорошо.
Мы можем бросить его, пусть передознется где-нибудь под забором до реанимации или могилы. Нам сразу станет легче жить полноценной жизнью. Без дерготни. Такие дела


Да уж, действительно дела. Знаете что, Янна, у меня, в отличии от многих здесь, нет готового решения Вашей проблемы. Но вспомнил песню, большевики пели, там хорошие слова, они, как мне кажется, и Вам, и брату Вашему подходят, а пелось там вот что:"Никто не даст нам избавленья, ни Бог, ни Царь и не Герой. Добьемся мы освобожденья своею собственной рукой" Я это к чему написал то, ведь не изменится ничего пока ни Ваш брат, ни Вы сами этого не захотите! А по Вам, обоим причем, видно, что ни одна, ни другой не хотят. Извините, просто мнение человека со стороны....
_________________
А живём мы совсем просто. Вино пьём старое. Сыр едим с плесенью. Машина и та без крыши...)))

_________________
"Лечу это я, лечу": говорила Лягушка -Путешественница,:"А оно - не лечится!!!"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 04 янв 2014 22:39 
Не в сети
Почётный Форумчанин

Зарегистрирован: 10 июн 2013 03:41
Сообщения: 870
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пол: Женский
Janna писал(а):
Ребенку не повезло ни с папой, ни с мамой

Да, это точно. вчера про вашу семью как раз думала.
Потерянная душа. Будет платить за грехи двух поколений.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 05 янв 2014 04:10 
Не в сети
Гость

Зарегистрирован: 02 янв 2014 00:53
Сообщения: 15
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Модераторы на форуме есть? Почистить бы темку
Берег, Кэт, Наталья, спасибо за участие и информацию по теме. С риэлтором договор уже подписан, если раньше у него всегда были пути отступления, то теперь их не будет. Захочет жить - будет жить. А жить он захочет. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 05 янв 2014 12:27 
Не в сети
Почётный Форумчанин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 ноя 2013 03:38
Сообщения: 685
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Статус: Бросаю
Пол: Мужской
Janna писал(а):
Модераторы на форуме есть? Почистить бы темку
Берег, Кэт, Наталья, спасибо за участие и информацию по теме. С риэлтором договор уже подписан, если раньше у него всегда были пути отступления, то теперь их не будет. Захочет жить - будет жить. А жить он захочет. :)


Удачи вам всем! :-)
_________________
А живём мы совсем просто. Вино пьём старое. Сыр едим с плесенью. Машина и та без крыши...)))

_________________
"Лечу это я, лечу": говорила Лягушка -Путешественница,:"А оно - не лечится!!!"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 06 янв 2014 11:08 
Не в сети
Управдом
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 ноя 2012 16:16
Сообщения: 5910
Откуда: Город невернувшихся электричек
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Статус: Сестра
Пол: Женский
Есть модераторы. Зеленым обозначены. Сейчас уберем нашего болящего младенца...
_________________
Модератор никому ничего не должен!
У тебя вообще совесть есть?!
— Ага, вот она, на полке с гуманизмом и верой в человечество.

_________________
И лифт на небо не пойдет
Шестнадцать грязных этажей
У нас украли небосвод
Под грустный танец Мэри Джейн


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.



Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
up

down