Текущее время: 09 дек 2016 12:44

Часовой пояс: UTC + 3 часа






Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 78 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 02 янв 2014 01:42 
Не в сети
Гость

Зарегистрирован: 02 янв 2014 00:53
Сообщения: 15
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Добрый вечер. Заранее извиняюсь, если подобная тема есть.

Помогите, пожалуйста, советом.
Брат наркоман, 31 год, сидел в общей сложности 10 лет (3 срока), первый год после освобождения не употреблял, сейчас снова подсел. Постоянной работы нет, долгов куча, уезжал в монастырь - хватило на 2 недели, (а может, он там и не был..) обратно пускать не хотели, но он клялся, что все не так страшно, всё осознал и т.д. Пустили домой.
Есть жена и новорожденная дочь, живут тоже с нами. Выгоняли его из дома - неделю жил на лестничной площадке, мол пусть вам перед соседями стыдно станет, какие вы скоты. Пустили обратно, а куда деваться.

Устроился снова на работу. Почти каждый день приходит под дозой. Адекватен, не агрессивен, только видно чуть по глазам, и ночами не спит. Спрашиваем, как тебе помочь - уходит от разговора, говорит, у меня дозы большие, я постепенно их снижаю. Пробовал "перекумариваться", хватало на 2 дня. В подъезде постоянно баночки от нафтизина.

Сам он не слезет, это уже ясно, но спокойно провожать в могилу тоже не можем. Есть ли какая-то альтернатива героину? В смысле, есть ли выход, если денег на дорогостоящее лечение нет, и он не считает себя конченым наркоманом?
Как помочь?

Буду благодарна за любой ответ


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 02 янв 2014 03:16 
Не в сети
Мегафорумчанин

Зарегистрирован: 02 авг 2013 22:22
Сообщения: 1088
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
..Яна вопрос на миллион долларов..Сам не захочет-сдохнет!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 02 янв 2014 03:29 
Не в сети
Юзер

Зарегистрирован: 20 авг 2013 04:31
Сообщения: 243
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Даже если бы были деньги, я не знаю программ, которые берутся за человека, у которого нет желания лечится. Как это ни печально, Вы ничем не можете ему помочь. Разве что не принимать его употребляющего...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 02 янв 2014 04:37 
Не в сети
Модератор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 окт 2013 18:16
Сообщения: 3459
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Хотите вы или не хотите, но от Вас ничего не зависит! Только брат сам должен принять решение, куда ему идти, а дороги всего две, либо к трезвой жизни, либо на кладбище. Здесь уже многие писали, что бросают употреблять буквально все наркоманы, и только некоторым это удаётся сделать при жизни. А реаб. центры есть и бесплатные, если сам примет такое решение, помогите ему найти их в вашем регионе. Кстати, где Вы живёте?

_________________
Я люблю сидеть низко - с низкого не так опасно падать...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 02 янв 2014 04:40 
Не в сети
Почётный Форумчанин

Зарегистрирован: 10 июн 2013 03:41
Сообщения: 870
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пол: Женский
Janna писал(а):
Как помочь?

Слушайте лекции Новиковой Валентины, читайте В.Москаленко "Созависимость.болезнь семейная", Зайцева.
topic1368.html
Читайте ветку "жены-наркоманов-2", " жены-наркоманов-3".
Эти темы здесь: forum4.html
Жене брата своего тоже дайте почитать, ей тоже полезно будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 02 янв 2014 06:01 
Не в сети
Гость

Зарегистрирован: 02 янв 2014 00:53
Сообщения: 15
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Цитата:
Жене брата своего тоже дайте почитать

Его жена - пустышка. Ей не интересны ни кино, ни музыка, ни литература. Мы все удивляемся, как они вместе вообще существуют.
Что уж говорить о конкретной помощи. Паразит. Не наркоманит, правда, и на этом спасибо.

Про бесплатные ребцентры тоже слышала, но брат говорит они только калечат. Да и примеров удачных я не знаю. Живем в Дубне моск.обл.

Когда только начинал колоться, мы тогда еще нормально общались, пришел ко мне и говорит "помоги, меня мучает бес". Но какой именно, так и не сознался. Только теперь понимаю, о чем была речь.
Он ищет помощи. Но в то же время отвергает ее. Словно это унизительно и стыдно. О том, что колнт героин, до сих пор не сознается, мы знаем об этом от жены.

Когда он в нормальном состоянии, пытаемся предложить свою поддержку, поговорить об этом открыто, но он смотрит на нас как на дебилов и идет заниматься своими делами.

И вот теперь ему уже ничего не страшно, нет ни уважения, ни жалости, ни любви к семье. Наступает деградация. Вот что страшно.
Похоронил немало наркоманов, но сам уверен, что если захочет - выберется. Но я знаю, что это конец.

Прошла тест на созависимость - у меня ее нет.
Когда наркоману приходит осознание болезни? в гробу?
"Бывших наркоманов не бывает" говорил он, будучи еще чистым. "Мысли об этом преследуют тебя". Но ведь здесь есть люди, которые бросили. И, судя по всему, только с помощью центров.
Что нужно вам было для того, чтобы понять - край?
Где вы искали стимул для жизни. Человеческой жизни.
Лекции послушаю, надеюсь, узнаю что-то новое, спасибо вам.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 02 янв 2014 14:25 
Не в сети
Модератор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 окт 2013 18:16
Сообщения: 3459
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Janna писал(а):
Цитата:
Жене брата своего тоже дайте почитать

Его жена - пустышка. Ей не интересны ни кино, ни музыка, ни литература. Мы все удивляемся, как они вместе вообще существуют.
Что уж говорить о конкретной помощи. Паразит. Не наркоманит, правда, и на этом спасибо.

Про бесплатные ребцентры тоже слышала, но брат говорит они только калечат. Да и примеров удачных я не знаю. Живем в Дубне моск.обл.

Когда только начинал колоться, мы тогда еще нормально общались, пришел ко мне и говорит "помоги, меня мучает бес". Но какой именно, так и не сознался. Только теперь понимаю, о чем была речь.
Он ищет помощи. Но в то же время отвергает ее. Словно это унизительно и стыдно. О том, что колнт героин, до сих пор не сознается, мы знаем об этом от жены.

Когда он в нормальном состоянии, пытаемся предложить свою поддержку, поговорить об этом открыто, но он смотрит на нас как на дебилов и идет заниматься своими делами.

И вот теперь ему уже ничего не страшно, нет ни уважения, ни жалости, ни любви к семье. Наступает деградация. Вот что страшно.
Похоронил немало наркоманов, но сам уверен, что если захочет - выберется. Но я знаю, что это конец.

Прошла тест на созависимость - у меня ее нет.
Когда наркоману приходит осознание болезни? в гробу?
"Бывших наркоманов не бывает" говорил он, будучи еще чистым. "Мысли об этом преследуют тебя". Но ведь здесь есть люди, которые бросили. И, судя по всему, только с помощью центров.
Что нужно вам было для того, чтобы понять - край?
Где вы искали стимул для жизни. Человеческой жизни.
Лекции послушаю, надеюсь, узнаю что-то новое, спасибо вам.
Ну во-первых, не все здесь вернулись в трезвое общество с помощью центров, многим помогло сообщество анонимных наркоманов (кстати у Вас оно находится по адресу Кирова 29). Во-вторых,на помощь центра ну никак не влияет его статус платный или бесплатный. Цель у всех центров одна изолировать зависимого от общества, чтобы дать человеку прийти в себя и научить его жить в трезвости. А вот результат зависит только от самого реабилитируемого. Это, как говорится, кто зачем пришёл.

_________________
Я люблю сидеть низко - с низкого не так опасно падать...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 02 янв 2014 14:28 
Не в сети
Почётный Форумчанин

Зарегистрирован: 10 июн 2013 03:41
Сообщения: 870
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пол: Женский
Janna писал(а):
Что нужно вам было для того, чтобы понять - край?

Мне?
Всего лишь 17 лет житья с наркоманами. Моя история есть в ветке жены-наркоманов-2.
Janna писал(а):
Где вы искали стимул для жизни.

В лекциях, в интернете, в знаниях о том, что такое наркомания, что такое созависимость, что такое дисфункциональная семья, в помощи от таких же родственников наркоманов на собраниях нар-анон, в помощи от чистых наркоманов на открытых собраниях NA(аноним.наркоманы), в работе по 12-ти шагах, в проработке своего детства и юности по программе ВДА(потому что стало видно, откуда наркомания в моей семье).
Janna писал(а):
"Бывших наркоманов не бывает" говорил он.

Это верно. Этот диагноз - навсегда. Но есть стойкая хорошая ремиссия. Начинай знакомится со знаниями по этому вопросу.
Я вообще вот что хочу сказать - ваш наркоман вообще не случаен в вашей семье.
Начинай узнавать, что и почему.
Janna писал(а):
Но ведь здесь есть люди, которые бросили. И, судя по всему, только с помощью центров.

Не факт.
Опыт моего мужа - обычный 21-дневный детокс в городской нарколигичке.
Чист больше года.
Здесь не ребцентр играет первопричинную роль, а хороший мотивационный кризис, организованный близкими.
Я уже много всего рассказывала в ветку "жены-наркоманов-2,3". Читай.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 02 янв 2014 19:58 
Не в сети
Гость

Зарегистрирован: 02 янв 2014 00:53
Сообщения: 15
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Цитата:
Здесь не ребцентр играет первопричинную роль, а хороший мотивационный кризис, организованный близкими.

С этим у нас как раз проблема. Надеюсь, рекомендованная литература вправит мозги и нам. Вот сейчас он ушел, жена встретила его у подъезда и даже не спросила куда он идет. "А зачем, я и так знаю"
Придет опять под кайфом - как реагировать. Не выгонишь - "я здесь прописан".

Ветки читаю. Спасибо за форум, хорошее дело делаете.
Все говорят словно об одном человеке. Одни и те же ситуации. Только нет выхода. Завязки-срывы, завязки-срывы. Видимо, это действительно зависит уже не от близких, а от человека. У нашего три ходки за плечами, с малолетства на зоне. Таким сам черт не страшен. Но я знаю, что он хотел семью, детей. Нормальную жизнь. Когда-то...

Хотим разменивать квартиру, ему купить комнату. Чтобы изолировать от какой бы то ни было поддержки. Он может не работать - папа с мамой накормят. Может да, залипнуть в толчке - жена за дочуркой присмотрит. Очень удобно.
Но... стоит ли это делать? Не будет ли это фатальной ошибкой. Этот вопрос сейчас мучает больше всего. Как поступить

Сейчас он знает, что мы всегда рядом. А если останется один? Или это прямая дорога на дно?
Что для наркомана лучше???


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 02 янв 2014 20:33 
Не в сети
Модератор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 окт 2013 18:16
Сообщения: 3459
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Janna писал(а):
Цитата:
Здесь не ребцентр играет первопричинную роль, а хороший мотивационный кризис, организованный близкими.

С этим у нас как раз проблема. Надеюсь, рекомендованная литература вправит мозги и нам. Вот сейчас он ушел, жена встретила его у подъезда и даже не спросила куда он идет. "А зачем, я и так знаю"
Придет опять под кайфом - как реагировать. Не выгонишь - "я здесь прописан".

Ветки читаю. Спасибо за форум, хорошее дело делаете.
Все говорят словно об одном человеке. Одни и те же ситуации. Только нет выхода. Завязки-срывы, завязки-срывы. Видимо, это действительно зависит уже не от близких, а от человека. У нашего три ходки за плечами, с малолетства на зоне. Таким сам черт не страшен. Но я знаю, что он хотел семью, детей. Нормальную жизнь. Когда-то...

Хотим разменивать квартиру, ему купить комнату. Чтобы изолировать от какой бы то ни было поддержки. Он может не работать - папа с мамой накормят. Может да, залипнуть в толчке - жена за дочуркой присмотрит. Очень удобно.
Но... стоит ли это делать? Не будет ли это фатальной ошибкой. Этот вопрос сейчас мучает больше всего. Как поступить

Сейчас он знает, что мы всегда рядом. А если останется один? Или это прямая дорога на дно?
Что для наркомана лучше???
Не будет дна, не будет точки возврата. Да и без срывов, практически никто не возвращается к трезвой жизни. В Вашей ситуации решение об обмене квартиры считаю здравым, но это совсем не означает, что брат не будет о себе напоминать.

_________________
Я люблю сидеть низко - с низкого не так опасно падать...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 02 янв 2014 21:34 
Не в сети
Юзер

Зарегистрирован: 20 авг 2013 04:31
Сообщения: 243
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Janna, мне вот как жене немного обидно)) По-Вашему, жена брата должна контролировать, куда он пошел? Зачем нервы себе этим трепать? И Вы перестаньте на этом циклиться - это и есть проявление созависимости, хоть и по тесту у Вас ее нет. Женщине ребенка надо воспитывать - она его и воспитывает. Или ре должен один остаться пока папочка ширяться в сортире будет? Она у Вас и пустышка и паразит. А Вы кого ожидали рядом с таким человеком как Ваш брат увидеть? Девушку, закончившую консерваторию, что ли?
Есть люди, которые завязали с наркотиками. У каждого свой путь. Как правило, понимание того, что надо завязывать приходит, когда доходишь до дна. У каждого это дно свое. Кому-то просто стыдно станет перед мамой с папой, когда его спалят и всё - это будет дно. У каждого свои причины, которые привели к употреблению. Когда это понимание к Вашему брату придет - неизвестно. Может, вообще не придет. Так бывает и довольно часто. После понимания о необходимости лечения встает вопрос - как лечится. И для каждого человека на это как есть свой ответ. Самое распространенное - 12 Шагов.
Объясните, пожалуйста, зачем Вы хотите разменять квартиру?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 02 янв 2014 22:37 
Не в сети
Гость

Зарегистрирован: 02 янв 2014 00:53
Сообщения: 15
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Sunamumu, не обижайтесь, жена жене рознь. Эта девушка бросила двоих детей, видится с ними раз в неделю. Ушла к нам жить, потому что с мужем бывшим были проблемы, а дома мать алкоголичка в однокомнатной квартирке.
Брат привел ее, потому что было "жалко беднягу", муж ее совсем затероризировал. Хотя этот муж сейчас воспитывает ее детей и помогает материально. А потом родилась Масянька. И вот сейчас эта "жена" живет своей жизнью, в достатке и комфорте, разве что муж дурак. Они оба живут своей жизнью. Если вам это о чем-то говорит. Это страшно, но так бывает, и так случилось у них.
А то, что пустышка и паразит - просто поверьте. Объяснять долго и ни к чему.

Касаемо квартиры - я уже писала выше, для чего. Чтобы лишить его нашей поддержки. Чтобы он один на один остался со своей бедой и понял, что он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОДИН. Родители не вечны, мы не можем всю жизнь спонсировать его, а он, к сожалению, к этому привык. Ни за один кредит, взятый для него, он не отдал за 2 года ни копейки. Фактически мы содержим их обоих. Надоело, мы все очень устали.

Я понимаю, что отпустив их "на волю" (кстати, в комнату она с ним идти жить не собирается ghh ), мы снимаем для него все запреты. Будет там притон или что-то еще, не знаю. Но будет хуже. Но как Вы говорите, не достигнув дна, не достигнешь ничего.
Вы считаете, это решение неверным? Очень важно мнение людей, с толкнувшихся с этой бедой. Спасибо, что откликаетесь и не бросаете.

Но мы боимся, что оставив его без присмотра, мы можем потерять его окончательно.
Вот и висит вопрос жизни и смерти в воздухе - менять или не менять... да, все очень плохо, но нет такой ситуации, которая не могла бы стать еще хуже...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 02 янв 2014 23:38 
Не в сети
Почётный Форумчанин

Зарегистрирован: 10 июн 2013 03:41
Сообщения: 870
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Пол: Женский
Janna писал(а):
Что для наркомана лучше???

Опыт моего мужа: страх сдохнуть и страх остаться никому не нужным послужили доя него самой лучшей мотивацией. Только когда отвернулись все, развод, запрет видеться с ребенком, брат отказался помочь, мать только разводила руками и даже в комнату к нему неделями не заходила, когда был передоз и несколько дней он был в статусе "одной ногой в могиле" ( мог овощем остаться) - вот тогда и пошли перемены.
Читайте литературу, слушайте Новикову, ищите нар-анон. Выходите из информационного вакуума. Много информации, много людей, которые прошли это до вас.
Janna писал(а):
мы не можем всю жизнь спонсировать его, а он, к сожалению, к этому привык. Ни за один кредит, взятый для него, он не отдал за 2 года ни копейки. Фактически мы содержим их обоих. Надоело, мы все очень устали...

А вот это хорошо! Усталость ваша! Желаю вам скорее устать еще сильнее, устать окончательно, чтоб начать делать ДЕЙСТВИЯ, направленные на выгон дармоедов из дома.Или закрытия своего кошелька, закрытия холодильника... Что там еще? Счет лицевой делить? А покуда вы "спонсируете" двух взрослых людей, вы провоцируете БОЛЕЗНЬ. И перемен никаких со стороны брата - не будет.
По сути - вы косвенно убиваете своего близкого наркомана СВОИМИ вот этими жалостью и спасением.
Звучит странно - но такая специфика заболевания "наркомания".
Желаю вам знаний!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 03 янв 2014 01:26 
Не в сети
Модератор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 окт 2013 18:16
Сообщения: 3459
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Janna писал(а):
Sunamumu, не обижайтесь, жена жене рознь. Эта девушка бросила двоих детей, видится с ними раз в неделю. Ушла к нам жить, потому что с мужем бывшим были проблемы, а дома мать алкоголичка в однокомнатной квартирке.
Брат привел ее, потому что было "жалко беднягу", муж ее совсем затероризировал. Хотя этот муж сейчас воспитывает ее детей и помогает материально. А потом родилась Масянька. И вот сейчас эта "жена" живет своей жизнью, в достатке и комфорте, разве что муж дурак. Они оба живут своей жизнью. Если вам это о чем-то говорит. Это страшно, но так бывает, и так случилось у них.
А то, что пустышка и паразит - просто поверьте. Объяснять долго и ни к чему.

Касаемо квартиры - я уже писала выше, для чего. Чтобы лишить его нашей поддержки. Чтобы он один на один остался со своей бедой и понял, что он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОДИН. Родители не вечны, мы не можем всю жизнь спонсировать его, а он, к сожалению, к этому привык. Ни за один кредит, взятый для него, он не отдал за 2 года ни копейки. Фактически мы содержим их обоих. Надоело, мы все очень устали.

Я понимаю, что отпустив их "на волю" (кстати, в комнату она с ним идти жить не собирается ghh ), мы снимаем для него все запреты. Будет там притон или что-то еще, не знаю. Но будет хуже. Но как Вы говорите, не достигнув дна, не достигнешь ничего.
Вы считаете, это решение неверным? Очень важно мнение людей, с толкнувшихся с этой бедой. Спасибо, что откликаетесь и не бросаете.

Но мы боимся, что оставив его без присмотра, мы можем потерять его окончательно.
Вот и висит вопрос жизни и смерти в воздухе - менять или не менять... да, все очень плохо, но нет такой ситуации, которая не могла бы стать еще хуже...
А ещё говорите, что тест прошли. Созависимы Вы, ох как созависимы. Ведь то, что Вы сейчас делаете, это только помогаете ему употреблять. Ведь Вы его содержите, решаете его проблемы, финансируете, заботитесь, поддерживаете и жалеете. Так зачем ему что-то менять в своей жизни. Вот сами подумайте, если Вы чего-то не хотите категорически делать, кто Вас заставит? Да никто! Только Вы сами принимаете это решение. А вашему брату зачем делать какие- нибудь телодвижения, зачем что-то решать, ведь вы с родителями всё это делаете за него. Попросту, Вы не даёте ему жить, а вместо того, чтобы жить своей жизнью, живёте его.

_________________
Я люблю сидеть низко - с низкого не так опасно падать...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 03 янв 2014 02:14 
Не в сети
Юзер

Зарегистрирован: 20 авг 2013 04:31
Сообщения: 243
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Janna писал(а):
Касаемо квартиры - я уже писала выше, для чего. Чтобы лишить его нашей поддержки. Чтобы он один на один остался со своей бедой и понял, что он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОДИН. Родители не вечны, мы не можем всю жизнь спонсировать его, а он, к сожалению, к этому привык. Ни за один кредит, взятый для него, он не отдал за 2 года ни копейки. Фактически мы содержим их обоих. Надоело, мы все очень устали.

Я понимаю, что отпустив их "на волю" (кстати, в комнату она с ним идти жить не собирается ghh ), мы снимаем для него все запреты. Будет там притон или что-то еще, не знаю. Но будет хуже. Но как Вы говорите, не достигнув дна, не достигнешь ничего.
Вы считаете, это решение неверным? Очень важно мнение людей, с толкнувшихся с этой бедой. Спасибо, что откликаетесь и не бросаете.


Я спросила, чтобы прояснить истинные мотивы этого поступка. Вы устали - это нормальная здоровая позиция. Вы устали содержать своего брата и его семью, которые не дают Вам нормальной жизни. С такой позицией я считаю, что Вы правы.
А вот с этим "Чтобы он один на один остался со своей бедой и понял, что он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОДИН." я бы не стала, это манипуляция. С таким подходом созависимость потащит Вас его еще как-нибудь спасать и еще ему что-нибудь доказывать.
Перестать решать его проблемы и беспокоиться о его употреблении - лучший вариант и для Вас и для него. Вы просто втянуты в его наркоманию, пока он рядом, и Вы переживаете за него. Пока Вы в это втянуты, Вы стоите на стороне недуга. Возвращайтесь в мир здоровых людей, тогда и у брата возрастут шансы на выздоровление.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 78 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.



Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
up

down