Текущее время: 07 дек 2016 11:41

Часовой пояс: UTC + 3 часа






Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 84 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 05 янв 2016 13:26 
Не в сети
Управдом
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 ноя 2012 16:16
Сообщения: 5910
Откуда: Город невернувшихся электричек
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Статус: Сестра
Пол: Женский
Наталья, Софи- вам охота поболтать? Для этого у нас Курилка есть. Хотите опытом делиться-делитесь с автором. Только конкретным, своим, опытом, а не общими фразами и не выдергиванием слов из моих постов.

_________________
И лифт на небо не пойдет
Шестнадцать грязных этажей
У нас украли небосвод
Под грустный танец Мэри Джейн


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 05 янв 2016 19:42 
Не в сети
Гость
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 янв 2016 10:59
Сообщения: 23
Откуда: Калуга
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Статус: Бывший
Пол: Мужской
наталья тольятти,
Всем привет. Я на форуме несколько дней... читаю и действительно радуюсь за людей. Я про то, что по телеку нас зомбруют, что вся страна спилась (про Россию и постсоветское пространство), что молодежь - поголовно наркоманы, все моральные уроды, быдло и т.п. А на деле получается, что эти люди сопротивляются, отчаянно ищут выход... находят его, поддерживают друг друга.

Тема форума "Нужен совет или просто поддержка" - я рассказываю, как Бог нашел меня в канаве, подал руку помощи и поставил на ноги. Многим кажется, что есть хорошие ребцентры и не очень, есть люди, которые умеют заниматься реабилитацией, а есть "дятлы". Пока мы будем думать, что нам помогает ребцентр, программа, конкретные люди - мы рискуем быстро разочароваться в человеке, в его взгляде на жизнь, в тех советах, которые получаем.

Но если твоим основанием является то, что Бог помогает тебе, что Он знает и любит тебя и никогда не придаст, (и притом Он действует через людей, которые тебя окружают) - то вы никогда не разочаруетесь в этих людях, в центре, будите иметь поддержку и не сорветесь опять...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 05 янв 2016 20:06 
Не в сети
Гость
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 янв 2016 10:59
Сообщения: 23
Откуда: Калуга
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Статус: Бывший
Пол: Мужской
Сестра Сна, Я не знаю откуда такая терминология "раздражительность при отмене" ... Но вопрос, а сколько длится отмена и сколько продолжается раздражительность?
По себе скажу, вообще не вижу причин не пить чай или кофе (в умеренных количествах), на мое состояние не сейчас, не когда только перестал употреблять это не влияло... И вот почему...
Когда начинает "ломать" - нет разницы что пить, воду, кофе, сок... спиртное только хуже...
Когда "перекумарил" - наступает момент пустоты, когда не хочется ничего и одновременно всего. Мозг то усиленно работает, то "тупит", тело то ищет физических упражнений, то покоя. И пьешь ты кофе или не пьешь - нет никакой разницы. Эти циклы будут.

Самое интересное происходит дальше... Если ты продолжаешь мыслить как наркоман или алкаголик (даже ничего не употребляя), не заполняешь внутреннюю пустоту чем-то чистым и светлым, то ты останешься в состоянии "перекумарил"... И тогда голова будет забита хламом, будешь искать удовольствий вне своей зависимости, тут , наверно, и каждая кружка кофе или чая напрягать будет... Ты так и остался зависимым человеком, который просто какое-то время не употребляет.

...А вот если в твое сердце попало нечто светлое, чистое, доброе, то ты хочешь поделиться этим с другими и , конечно, сохранить в своем сердце. Ты свободен от рабства наркотика или алкоголя, Ты перестаешь мыслить как нарк и ли алкаголик, сама жизнь меняется... Уходит раздражительность... Приходит свобода...

А пока мы находимся в рамках системы координат "не колюсь два месяца" - "всё раздражает" - изменения врят ли произойдут (очередной никому не нужный подвиг). В этих ситуациях как никогда надо искать помощи...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 05 янв 2016 23:45 
Не в сети
Почётный Форумчанин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 янв 2015 09:05
Сообщения: 503
Откуда: Тольятти
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Статус: Мама
Пол: Женский
Сестра Сна,
Тема называется "нужен совет или просто поддержка". Парень рассказывает что ему помог Бог, Вы его призываете не отвлекаться и писать ближе теме. Что не так? Почему Вы считаете что о помощи Бога надо говорить в курилке? Хорошо. Личный опыт: Если Бог избавляет, у тебя больше нет никакого желания употреблять, вспоминать, тосковать, короче говоря ностальгировать по кайфу, ты не чувствуешь себя лишенным чего то, белой вороной, тебе не надо уже держаться из последних сил. Нет раздражительности, нет нервоза, нет необходимости заменять одно другим. Ты как будто новенький:-) Ты свободен от зависимости и в тоже время ты опять свободен делать выбор. Но ты настолько счастлив, и благодарен, что тебя избавили от этой кабалы и от этого болота, что навряд ли сделаешь выбор в пользу наркотиков/алкоголя еще раз.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 06 янв 2016 06:36 
Не в сети
Почётный Форумчанин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 дек 2015 21:31
Сообщения: 949
Откуда: Украина
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Статус: Бывший
Пол: Мужской
grace-center писал(а):
Сестра Сна, Я не знаю откуда такая терминология "раздражительность при отмене" ... Но вопрос, а сколько длится отмена и сколько продолжается раздражительность?
По себе скажу, вообще не вижу причин не пить чай или кофе (в умеренных количествах), на мое состояние не сейчас, не когда только перестал употреблять это не влияло... И вот почему...
Когда начинает "ломать" - нет разницы что пить, воду, кофе, сок... спиртное только хуже...
Когда "перекумарил" - наступает момент пустоты, когда не хочется ничего и одновременно всего. Мозг то усиленно работает, то "тупит", тело то ищет физических упражнений, то покоя. И пьешь ты кофе или не пьешь - нет никакой разницы. Эти циклы будут.

Самое интересное происходит дальше... Если ты продолжаешь мыслить как наркоман или алкаголик (даже ничего не употребляя), не заполняешь внутреннюю пустоту чем-то чистым и светлым, то ты останешься в состоянии "перекумарил"... И тогда голова будет забита хламом, будешь искать удовольствий вне своей зависимости, тут , наверно, и каждая кружка кофе или чая напрягать будет... Ты так и остался зависимым человеком, который просто какое-то время не употребляет.

...А вот если в твое сердце попало нечто светлое, чистое, доброе, то ты хочешь поделиться этим с другими и , конечно, сохранить в своем сердце. Ты свободен от рабства наркотика или алкоголя, Ты перестаешь мыслить как нарк и ли алкаголик, сама жизнь меняется... Уходит раздражительность... Приходит свобода...

А пока мы находимся в рамках системы координат "не колюсь два месяца" - "всё раздражает" - изменения врят ли произойдут (очередной никому не нужный подвиг). В этих ситуациях как никогда надо искать помощи...


А вот здесь, именно в этих словах заключен глубокий смысл. Именно этот переломный момент отличает наркомана от трезвого, здорового человека. Нужно начать мыслить во благо созидания. Понадобится намного больше усилий и терпения. Но именно это мне и нужно, видимо. Просто быть в завязке и вешать на грудь невидимые медали нет смысла. Спасибо, grace-center, ты подтверждаешь мои мысли. Ранее я задумывался что так нужно "будет" сделать. Другое дело когда человек тебе говорит, подталкивает "измени ход мыслей, делай больше добра, перестань думать о зле, том или ином". Конечно много нужно сделать, я бы сказал немерено, а с специфической особенностью моего характера будет еще сложнее. Думаю, необходимо просто тупо делать всем близким и родным, друзьям больше добра. Характер у меня, скажу честно очень корыстный и злой. Возможно это причина 11 лет марафона. Мне все говорили "будь добрее", но я принимал это как требования прогнутся под них. Как все нары я конечно же нуждался в большем внимании и поддержке. Мы все эгоисты, кто-то слишком, кто-то менее, и именно доброта идет от чистого сердца или ума. Не возникает с целью прагматичности, корысти, выгоды, дохода, и т.д. Я два месяца стараюсь быть добрее, и это, как ничто другое делает меня более счастливым.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 06 янв 2016 14:24 
Не в сети
Всемогущий писарь

Зарегистрирован: 13 янв 2012 21:25
Сообщения: 6084
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
grace-center писал(а):
По себе скажу, вообще не вижу причин не пить чай или кофе (в умеренных количествах), на мое состояние не сейчас, не когда только перестал употреблять это не влияло... И вот почему...
Когда начинает "ломать" - нет разницы что пить, воду, кофе, сок... спиртное только хуже...
Когда "перекумарил" - наступает момент пустоты, когда не хочется ничего и одновременно всего. Мозг то усиленно работает, то "тупит", тело то ищет физических упражнений, то покоя. И пьешь ты кофе или не пьешь - нет никакой разницы. Эти циклы будут.

Самое интересное происходит дальше... Если ты продолжаешь мыслить как наркоман или алкаголик (даже ничего не употребляя), не заполняешь внутреннюю пустоту чем-то чистым и светлым, то ты останешься в состоянии "перекумарил"... И тогда голова будет забита хламом, будешь искать удовольствий вне своей зависимости, тут , наверно, и каждая кружка кофе или чая напрягать будет... Ты так и остался зависимым человеком, который просто какое-то время не употребляет.


Это идёт от анонимных. А у них такая концепция, что зависимый всегда остаётся зависимым, у них нет наработок как заполнить внутреннюю пустоту и убрать потребность употреблять. Не употребляешь здесь и сейчас -- считай уже достижение.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 06 янв 2016 18:46 
Не в сети
Почётный Форумчанин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 дек 2015 21:31
Сообщения: 949
Откуда: Украина
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Статус: Бывший
Пол: Мужской
Меня это тоже тревожит, нет предела лечению. Конечно это сложное и долгосрочное заболевание. Но как себя чувствует человек зная заранее всю тоскливость ситуации, что лечится придется всегда, что нет придела мучению, усилиям к воздержанию. Ужасно, лично меня от одной только мысли мучатся остаток жизни повергает в уныние.

Но АН по статистике добились высоких, даже лучших результатов из всех программ. Как быть с этим? Их методика действенна, но болеть все жизнь очень тяжело. Нужно что-то другое, поменять себя! Если перестать думать как наркоман, то и потребность в наркотиках исчезнет со временем. И конечно полное воздержание.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 06 янв 2016 20:07 
Не в сети
Всемогущий писарь

Зарегистрирован: 13 янв 2012 21:25
Сообщения: 6084
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Pavlentiy писал(а):
Меня это тоже тревожит, нет предела лечению.


Нет предела саморазвитию. Радикально избавиться от зависимости можно через саморазвитие, но ты на этом не остановишься, пойдёшь дальше.

Pavlentiy писал(а):
Конечно это сложное и долгосрочное заболевание.


Многофакторное заболевание. Те кто берутся это лечить и не достигают стабильных результатов просто не учитывают что-то важное, подходят к проблеме только с одной стороны с какой им удобнее.

Pavlentiy писал(а):
АН по статистике добились высоких, даже лучших результатов из всех программ. Как быть с этим?


До анонимных наркоманию считали либо распущенностью, либо болезнью тела, лечили только физическую зависимость с переменным успехом и не понимали почему остаётся тяга. Изоляция зависимых в ЛТП и психиатрии -- просто более мягкий вариант тюремного наказания.


Анонимные первыми додумались до двух вещей: 1. для отключения неконтролируемых программ зависимого поведения использовали всю мощность коллективного разума, который сильнее чем воля одного индивида. Это конечно чисто сектантский фанатский принцип, но он работает: толпа идущая в одном направлении всегда подчинит одного человека, особенно зависимого и слабого. 2. для того чтобы бросить употреблять и социально адаптироваться, надо кое-что изменить в своём отношении к окружающему миру (избавиться от дефектов характера и асоциальных установок).

Pavlentiy писал(а):
Их методика действенна, но болеть все жизнь очень тяжело.


Пока они под крышей своего эгрегора, это не даст сорваться. Но это только первый шаг, избавились от неуправляемости -- надо идти дальше.

Pavlentiy писал(а):
Нужно что-то другое, поменять себя! Если перестать думать как наркоман, то и потребность в наркотиках исчезнет со временем.


Задача поставлена, теперь вопрос как это сделать? Чем отличается мышление наркомана от мышления здорового человека? Что в себе искать и каким способом это менять?

Pavlentiy писал(а):
И конечно полное воздержание.


Разумеется.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 07 янв 2016 06:07 
Не в сети
Почётный Форумчанин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 дек 2015 21:31
Сообщения: 949
Откуда: Украина
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Статус: Бывший
Пол: Мужской
Вполне конструктивно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 08 янв 2016 02:34 
Не в сети
Гость
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 янв 2016 10:59
Сообщения: 23
Откуда: Калуга
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Статус: Бывший
Пол: Мужской
Всем привет... Еще несколько ВАЖНЫХ принципов, которые помогают научиться жить "новыми, чистыми мозгами" . Сначала приведу несколько примеров, чтобы было понятнее...

Например. На работе люблю давать поручения (многие даже грамотные), считаю, что разбираюсь во многих вещах лучше других (и здесь есть доля правды)... в общем, хорошая должность... и завышенная самооценка. Так вот, все окружающие мне говорят, что я жутко гордый человек, что мне надо поумерить амбиции... Вопрос. Какими способами бороться с тем, каким я стал за 30 лет жизни? Одни говорят, тебе надо меньше командовать и слушать окружающих, другие говорят, что мне надо сменить работу и уехать в другой город, третьи - мы поставим к тебе личного "партнера" и он будет постоянно корректировать твои действия (потом ты привыкнешь и все будет нормально) ... а кто-то говорит - пей кофе по-меньше...)))

Смешного мало, не один из этих советов и методов не поможет мне быть гордецом.

Выход... Вместо того, чтобы делать героически делать все самому (никто ведь лучше меня этого не сделает) - я начинаю воодушевлять своих коллег на то, чтобы они стали более "успешными", помогать им выполнять те задания, которые они никогда бы не сделали в одиночку, подключать других людей. То есть вместо того, чтобы идти одному, я буду помогать трем - четырем окружающим людям, вместе с ними буду трудиться. Поверьте, через какое - то время гордость уйдет, потому что новые отношения будут противоположностью старой жизни. (заметьте, ваше умение руководить никуда не денется, просто вы им начнете по-другому пользоваться)

Перенесем все это на любую зависимость. Советы не колись, переехать, запереться на год, занимайся самореализацией, получи новые психологические установки - это НЕ РАБОТАЕТ... Идея в том, что вам не надо бороться с собой, терпеть, героически преодалевать - надо лишь найти альтернативу (противоположную силу, что ли), которая сама будет вытаскивать тебя из болота при условии, что ты будешь к ней постоянно стремиться...
На опыте работы с зависимыми людьми (применяя, кстати христианские, библейские ценности) мы увидели, что этой поистине величайшей силой является МИЛОСЕРДИЕ...

Милосердие - это сострадательная любовь, сердечное участие в жизни немощных и нуждающихся (больных, раненых, престарелых и др.); деятельное проявление милосердия - различного рода помощь, благотворительность и т. п.

Так вот, это средство вылечит самого "прожженого" нарка, последнего алкоголика, оно поможет обрести внутреннюю силу преодолевать любые трудности. Только вот делать все это надо от всего сердца...

Вот это помогает!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 08 янв 2016 14:19 
Не в сети
Всемогущий писарь

Зарегистрирован: 13 янв 2012 21:25
Сообщения: 6084
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
grace-center писал(а):
Например. На работе люблю давать поручения (многие даже грамотные), считаю, что разбираюсь во многих вещах лучше других (и здесь есть доля правды)... в общем, хорошая должность... и завышенная самооценка. Так вот, все окружающие мне говорят, что я жутко гордый человек, что мне надо поумерить амбиции... Вопрос. Какими способами бороться с тем, каким я стал за 30 лет жизни? Одни говорят, тебе надо меньше командовать и слушать окружающих, другие говорят, что мне надо сменить работу и уехать в другой город, третьи - мы поставим к тебе личного "партнера" и он будет постоянно корректировать твои действия (потом ты привыкнешь и все будет нормально) ... а кто-то говорит - пей кофе по-меньше...)))

Смешного мало, не один из этих советов и методов не поможет мне быть гордецом.


Большие амбиции -- это когда тебе больше всех надо, это когда тебе важнее чем другим. У некоторых людей это поддерживает наркоманию, т.к. амбиции не соответствуют возможностям и вместо того чтобы увеличивать свои возможности они погружаются в искусственные ощущения от наркоты.

А чтобы не быть навязчивым для окружающих -- перенеси внимание с процесса на результаты. Не важно кто и какими способами делает если делается то что нужно.

grace-center писал(а):
Выход... Вместо того, чтобы делать героически делать все самому (никто ведь лучше меня этого не сделает) - я начинаю воодушевлять своих коллег на то, чтобы они стали более "успешными", помогать им выполнять те задания, которые они никогда бы не сделали в одиночку, подключать других людей.


Героически делать всё самому, пытаться собой подменить всех -- это от базового недоверия к людям, из которого следует убеждение что непременно всё сделают не так как надо. А поскольку у тебя тоже есть свой предел -- таким образом делается меньше и медленнее чем если доверить это другим и делать вместе. Ты как-то сумел проработать это недоверие и начал поднимать людей на тот уровень на котором они достигают нужных результатов.

grace-center писал(а):
Милосердие - это сострадательная любовь, сердечное участие в жизни немощных и нуждающихся (больных, раненых, престарелых и др.); деятельное проявление милосердия - различного рода помощь, благотворительность и т. п.

Так вот, это средство вылечит самого "прожженого" нарка, последнего алкоголика, оно поможет обрести внутреннюю силу преодолевать любые трудности. Только вот делать все это надо от всего сердца...

Вот это помогает!


Каким образом? Объясни принцип действия.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 08 янв 2016 14:35 
Не в сети
Всемогущий писарь

Зарегистрирован: 13 янв 2012 21:25
Сообщения: 6084
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Я так думаю:

Сочувствие, сострадание, благотворительность, участие в жизни немощных и нуждающихся -- это более высокое эмоциональное состояние чем наркомания и депрессия, поэтому поднимает из депрессии. Но если в этом застрять -- это в принципе будет мало отличаться от того, чем обычно занимаются созависимые. Поэтому надо подниматься ещё выше.

Любовь и сочувствие -- это принципиально разные вещи.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 08 янв 2016 20:01 
Не в сети
Гость
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 янв 2016 10:59
Сообщения: 23
Откуда: Калуга
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Статус: Бывший
Пол: Мужской
sp,
Хорошо, что вы понимаете о чем я говорю (думал будет труднее)... О сочувствии я не написал ни слова. И конечно же все то, что включает в себя милосердие - это должны быть не просто дела (типа, мне сказали так делать, значит так надо) - все это является следствием того, что человек приобретает утраченную способность любить... Как то так...

Вы спросили как это работает.
Вне зависимости от исторического периода, вне национальных границ, вне зависимости от умственного или иного развития есть две силы, которые существуют в нашем мире, они присутствуют в жизни каждого человека. Это сила света и сила тьмы.

Любая зависимость (или любой другой грех) - это наличие темных пятен в нас... постепенно мы каждый из нас погружается в эту тьму. И стоит за силами тьмы - сатана.

И теперь представьте, что происходит, когда в темная комната постепенно начинает заполняться светом. Сначала сквозь щель, потом туда проникает луч фонарика, и наконец, мы находим выключатель и загорается мощная лампа. Все ... тьма перестает существовать. Все , наверное, знают кого Библия называет светом этому миру. Правильно, Иисуса Христа. Когда у него спросили, какие из заповедей соблюдать он ответил просто : "Любите Бога и окружающих людей".
Когда приходит эта любовь от Бога в сердце любого человека (зависимого в том числе) , приходит Божий свет - тогда тьма теряет всякую силу, она просто перестает быть.

Иногда трудно описать словами как это происходит. Но заметил, что те бывшие зависимые люди (как и их родные), которые твердо встали на путь света , которые сами стали "отражать Божий свет", тем самым освещая дорогу тем, кто во тьме - те уверенно идут по жизни и не возвращаются к старому образу жизни...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 08 янв 2016 20:58 
Не в сети
Всемогущий писарь

Зарегистрирован: 13 янв 2012 21:25
Сообщения: 6084
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
grace-center писал(а):
О сочувствии я не написал ни слова.


Написал о сострадании, это разновидность сочувствия. Многие принимают это за любовь, потому что настоящей любви не знали никогда в жизни.

grace-center писал(а):
Любая зависимость (или любой другой грех) - это наличие темных пятен в нас... постепенно мы каждый из нас погружается в эту тьму. И стоит за силами тьмы - сатана.


В современном мире, чистейший сатанизм совершается именем бога. Мне не о чем разговаривать с теми, кто в церкви имени Иисуса Христа проводят чёрномагические ритуалы, наводят порчу друг на друга, жгут свечи и энвольтируют на смерть.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 08 янв 2016 23:53 
Не в сети
Почётный Форумчанин
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 дек 2015 21:31
Сообщения: 949
Откуда: Украина
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Статус: Бывший
Пол: Мужской
Я немного другой человек, немогу принять все советы. Для своей натуры, обязательно почерпну важное для выздоровления. Спасибо за эти диалоги между вами, если есть общение и разные интересы высказываются разными людьми, это хорошый метод дать каждому вынести для себя полезное.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 84 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.



Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
up

down